Палеонтология

Alice

Согласен. Маленько переборщил. На некоторые тусовки (к примеру американский джаз) Битлз никак не повлияли, однако повлияли на многих, в том числе и на грандов прога.


Определяющее в пределах жанра, но за пределами влияние минимальное.


Последнее время так определяют и напрасно, а раньше хорошая музыка была уделом интеллектуалов и примазавшихся снобов. Много ли людей в былые времена слушали и понимали Баха, Вагнера, Чайковского: единицы, а «миллионы» тем временем балдели под частушки на балалайке. Но, тем не менее, вышеуказанных авторов столетиями считали гениями. Это сейчас в моде демократизм, но ведь народ не уйдет далеко от балалайки и матерных частушек, сколько ты не старайся. Поэтому такой вот метод определения «гигантизма в музыке» как ты пишешь не есть объективный.

Спор принял концептуальный характер

Не стоит с таким высокомерием относиться к народной культуре. Народ слушал и пел не только похабные частушки, но и вполне приличные народные песни, многие из которых исполнялись и исполняются также на академической сцене.

Deep Purple, как известно, давал концерты с Лондонским симфоническим оркестром – как же эти «оркестранты» могли так «застрематься» сотрудничеством с такой «плохой» группой? Им не хватило вкуса, музыкального развития?

И какие - если абстрагироваться от уровня популярности - есть объективные критерии, по которым, скажем, Yes должны считаться более «продвинутой» в художественно-эстетическом отношении группой, чем Deep Purple, чтоб судить об этом с такой легкостью? Мне, например, Deep Purple больше нравится, чем Yes и Genesis, но меньше, чем King Crimson и Jethro Tull (если уж заставить меня сравнивать). А кому-то наоборот, это все дело вкуса, и не более того, и уж тем более не повод объявлять кого-то «дерьмом» в сравнении с кем-то другим.

_________________
"Music can come from a place more real than life itself" (с)

Им не хватило зарплаты К тому же, от воли этих самых оркестрантов мало что зависит. А их менеджеры не менее коммерчески ориентиврованы, чем менеджеры поп или рок-групп.

Попытки скрестить бульдога с носорогом (то есть объединить хардрок-группу с оркестром) считаю исключительно коммерческими акциями. Совершенно нелепыми с музыкальной точки зрения. Соединение арт-рока с оркестровой музыкой иногда оказывается удачным (Banco, например), но хард с оркестром это фигня полная.


Вот о них=то родимых тут некоторые и спорят до потери клавиатуры

Мне тоже не нравится совершенно. И все же сам факт о чем-то говорит, деньги деньгами, но репутация важна тоже - если б ДП был "ничтожной" в музыкальном отношении группой, вряд ли Лондонский симфонический оркестр стал бы с ними играть.

_________________
"Music can come from a place more real than life itself" (с)

Помимо джаза тут можно указать еще на блюзовый (довольно обширный тусман), некоторые психоделические поддиректории, где влияние Битлз отсутствовало напрочь - например, всякие там рага-роки, ориентальная этника, раннепанковское движение, электронные опыты, кантри, разновариантные фолки и многое чего еще. Влияние Битлз на грандов прога для меня под огромнейшим вопросом. Те же Ес и ЭЛП черпали свое вдохновение совсем в другой музыке , но уж никак не в мелодичном психо-бите и не в Сержанте, значение которого явно переоценено.

Это касается любой музыки с одной небольшой поправкой, а именно специфика 60-70-х годов. Тогда была ажиотажная волна: люди, относившиеся с прохладцей к любой музыке с рвением посещали концерты и скупали пласты. Британо-американские старичеллы (которым сейчас по 60-65 лет) рассказывали, как это все происходило: рок-группы в каждом дворе, тусманы и группировки ... В водоворот были вовлечены миллионы людей. Ессно, что со временем ажиотаж поутих и люди вернулись к своим обычным делам, но с 67 по 73-74-й это было.
Музыка прог-грандов это все же музыка интеллигентов, процентный состав которых в развитом государстве составляет всего-то 10-12 процентов. Прог-грандов посещали именно эти 10-12 %. ДП пошли несколько иным путем, сделав свою музыку более доступной и запоминающейся (нежели у Дженесис и Джайента), добавив к этим небольшим процентам еще и парней с рабочих окраин, металлургов и автомобилестроителей, а также представителей трудового крестьянства.

Много ли людей делают это сейчас? Не думаю, что тяга к Вагнеру усилилась в наше время. Просто исполнители частушек на балалайке были заменены "поющими трусами" и все дела

Вне всякого сомнения ... 1 % населения планеты. Это же касается и грандов прога.

Вполне себе объективный, если не смешивать понятия: повальное увлечение группой в краткие исторические моменты (ДП) и проверенный временем вклад в музыку тех же Дженесис. Кстати говоря, и первая и вторая навсегда останутся в истории музыки . Но не нам решать, чей вклад был больше .

И что? Не самая яркая страница в истории группы. К таким ходам прибегали и прибегают очень многие группы. Многие оркестры предпринимают такие коммерческие ходы - музыкантам надо кормиться Честно говоря, я не считаю, что рок-музыке нужно такое сотрудничество. Каждый должен заниматься своими делами, а не пиариться сотрудничеством со всякими знаменитыми оркестрами.
Аминь!

_________________
"Without music life would be a mistake" (c) Nietzsche
"Do what thou wilt shall be the whole of the Law" (с) Aleister Crowley

Lex, что есть эти твои слова, как не выражение своих вкусов? И тут же, двумями строчками ниже ты иронизируешь по поводу споров овкусах:
.
Как-то надо бы определяться!
Что касаемо моего мнения на сей счёт, то тут я не согласен ни с тобой ни с Элисом, когда он говорит:

На мой взгляд, во первых, - соединение харда с оркестром ничем не хуже, чем соединение арта либо прога. Всё дело в конкретных музыкантах, и в конечном результате, а вовсе не в названии жанра. В случае же с Лордом, жизнь показала, что у него это была художественная потребность, а никак не желание заработать бабла и дешёвой славы. У него таких работ немало, и он и нынче творит в этом же русле.
А во вторых, - на мой взгляд, пусть музыканты свободно делают всё, что они только хотят. И не так уж в принципе важно, что ими двигает, важен. опять таки, только результат. А наше право послушать, и дать свою оценку. В любом случае, я исхожу из того, что всегда лучше, чтобы что-то было, чем если бы чего-то не было. Если то, что получилось, негодное, оно умрёт само собой. Канет в Лету.

Traveller:
никаких возражений нет - надо, значит НАДО! Я не хочу вдаваться в дискуссию о необходимости объединения рок-группы с симфоническим оркестром. Примеров множество, но мне лично все эти опыты по прошествии времени слушать не хочется

_________________
"Without music life would be a mistake" (c) Nietzsche
"Do what thou wilt shall be the whole of the Law" (с) Aleister Crowley

Людовиг, мне кажется ты запутался слегка. Ты подтверждаешь, что ДП были знаковым явлением для хард-рока, но не считаешь их "эпохальным явлением", и это немного странно, ибо хард в первой середине 70х был как раз тем самым эпохальным явлением. if A=B and B=C then A=C, Что же ты тогда пытаешься здесь доказать?
Что Джентл Джайнт круче ДиПал? Может нам тогда просто другой топик завести? Например о том, кто сильнее слон и кит или о том какой музыкальный инстртумент круче гитара, барабаны или флейта?
Для чего вообще были упомянуты Джентл Джайнт, Кинг Кримзон и ВандерГрааф? Это что, намек на то,
что чем сложней музыка и длиннее компоцизии,тем она "эпохальнее"? В таком случае Napalm Death с их 6ти секундной композицием "You Suffer" вообще дворовая и некому неизвестная команда?

_________________
just my 2 cents

Relayer, всерьёз спорить, отстаивая огромное влияние Пёплов на современную рок-музыку, это ломиться в открытую дверь. Это Людовиг тут просто закусил удила, а потому спорить с ним, и пытаться доказать что либо абсолютно бесполезное занятие. Но, правда, если есть желание, то - на здоровье!

Тема избитая и конца и края не видно, но занимательно и интересно, а так как я Вадима (Людовиг) и его манеру вести диалоги прекрасно знаю, то праздники общения и целостность нервных клеток всем обеспечены

Мне конечно ближе формулировки и ненавязчиво - снисходительный юмор от - Alice, видно что человек в теме

Ну и свои 5 центов.

Группа Deep Purple (Ди Папл) к великому сожалению не развивалась, а деградировала , причём всё самое лучшее было создано Лордом и Co * в начале 70-х.
В общем из их музыки постепенно улетучились "мозги"
Весной был в "Ледовом" на их концерте и наши (т.е ваши) кумиры пилили в основном старые хиты.

прораб, "пилить старые хиты" удел отнюдь не только ДП. Любая старая команда с историей и огромным количеством музыки обречена на это, как бы они не хотели исполнять новое. Поклонники требуют. Но вот, скажем Хипы решились на исполнение своего нового альбома целиком, с включением нескольких классических вещей. Но если кто-то захочет обгадить группу, потоптаться на ней, разве этот факт спасёт Хипов? Да ничуть!
Насчёт деградации. А кто из из поколения все сорок лет развивался? Назови!(с)

Есть музыка и музыканты от Бога.

Слепой и старый Бетховен творил так, что ангелы на небе аплодировали, не то что мы смертные.
Почти все классические музыканты и композиторы - Гении до последнего вздоха, да и на небе Господа нашего услаждают я так думаю

А люди посвятившие себя джазу такие как
Великий Герцог или папашка Луи Армстронг и так далее.

Оперные дивы, но их единицы.

Великая музыка, она и в Африке - Великая

Мидас


Речь шла о вкусах «миллионов» и что эти самые вкусы не есть ориентир при оценке великого. Если на них ориентироваться, то прийдется многое вычеркнуть из того, что уже десятилетия или даже столетия назад было канонизировано в эпохальное и гениальное, ибо народу эти имена во все времена были до лампочки, как говорил Федя из «Операция Ы». И я не отношусь высокомерно к народной культуре, с чего ты взял? Иногда нахожу в этом кое-что и для себя (скажу больше: очень люблю петь цыганские романсы). Однако отдаю себе отчет, что в народной музыке имеется условный потолок, выше которого она не прыгнет и тем более не разделяю позицию, что весь фолк необходимо срочно канонизировать и поставить выше Бетховена, Баха и пр. на том основании, что свою музыку народ очень любит и народа в количественном исчислении больше, чем любителей классической музыки. Это позиция больше подходит какому-нибудь неортодоксальному народолюбу нежели образованному человеку.



Возможно некоторые из этих «оркестрантов» при определенных обстоятельствах могли бы аккомпанировать пьяному Ельцину, к примеру. И что? Не считать же нам Борю (царство ему небесное) светилом мировой культуры?



Именно дело вкуса. И если тяпий-ляпий позволил себе поставить нерукотворный памятник своим вкусам, объявив ДП эпохальным явлением для всей музыки без исключения, то почему я должен скромничать по поводу своей любимой музыки?



Поводом к этому были обвинения в неискренности. И чтоб их опровергнуть мне пришлось честно рассказать, что я думаю о ДП на самом деле.

Alice



Пускай не нам, но и не тяпию-ляпию.



Согласен. Но именно эта прослойка столетиями определяла что достойно быть увековеченным в истории, а что нет. В последние десятилетия правила изменились и видимо в этом кроется причина беспросветного застоя.

Тут я полностью согласен - исключительно верно замечено Раз не нам, то уж точно и не ему!!!

_________________
"Without music life would be a mistake" (c) Nietzsche
"Do what thou wilt shall be the whole of the Law" (с) Aleister Crowley

traveller, а я ща тебе твоей же колотушкой





Вот я и даю свою оценку. Просто я не буду заниматься доказательством этого июльского тезиса на протяжении нескольких страниц. Высказал свое мнение, аргументировал парой постов, и достаточно. И мое мнение основано не только на МОИХ вкусах. Лично я не знаю людей, которые реально бы слушали такие альбомы хард-рокеров (да и металюг заодно) наравне с "нормальными" пластинками. некоторые хранят типа для коллекции, переслушивают раз в N лет. Но я не знаю ни одного человека, который слушал бы пластинку ДП с оркестром так же часто, как ИнРок, например.
В общем, пущай хард-рокеры пишутся с кем хотят. Хоть с оркестром, хоть с детским хором, хоть с Борей Моисеевым. Их право. А мое право это не слушать.

Сольный Лорд и ДП - совершенно разные вещи. Пластинки Лорда "под классику" вполне гармоничны в рамках своего стиля. Это не классика в чистом виде, не рок. Это какой-то странный (отчасти стебовый-самостебовый, как мне кажется) эксперимент. Вполне интересный и некоммерческий. И не шибко пафосный, в отличие от пышащих тщеславием ДП с оркестром.