Палеонтология

Здесь я хотел бы услышать мнение, что же такое kraut rock. Дело в том, что в рецензиях и статьях периодически встречаешь фразы типа - с элментами краут рока, или - основополагющий альбом краута. Более или менее я представляю, что из себя представляет данное направление, но хотелось бы услышать мнение окружающих.

-немецкий "прог-рок" это понятие более широкое и включающее "краут рок" в себя?
-немецкая психоделия и краут - это одно лицо?
-несколько основополагющих групп направления? Сравним результаты
-главной вопрос - можно ли любить немецкий прог и не любить краут?

PS Сразу оговорюсь, чтобы не рассматривали тему как попытку вывести четкое определение жанра. А то на соседних форумах уже многие откровенно бесятся при виде попытки "подвести субъективное под объективные рамки" Мне просто интересно мнение по теме, насколько оно у всех разнится.

_________________
I've nothing left to fight for except making my passion heard -
I don't believe in anything anywhere in the world.
(c)Hammill

Мои варианты ответов на референдуме

скорее, да. Краут-рок - это такой специфический "психоделический прогрессив".

Нет, есть исключения. Группы, игравшие музыку под впечатлением американских west-coast команд, например.

Amon Duul II, Faust, Can, Agitation Free, Neu, Ash Ra Tempel, Guru Guru

Почему бы и нет?

И я того же мнения.

Так все-таки получается, что общее правило - краут=немецкая психоделия. Ну есть как из любого правила и исключения.

Это твой личный список? Или привел мнение братьев Фрименов?
Просто я слышал лишь половину этих групп, и те, что слышал действительно звучат иначе, чем просто немецкий прог и имеют некие сходные черты между собой. Но не думаю, что на них можно остановиться. Тот же первый EMBRYO - на мой взгляд, не менее "определяющий альбом жанра" как любят писать про AMON DUUL II или тот же CAN.

LOL!!!

_________________
I've nothing left to fight for except making my passion heard -
I don't believe in anything anywhere in the world.
(c)Hammill

Тут бы надо разграничить явления, краут - оригинальный жанр, свойственный в основном немцам, но если обозначать под "немецкой психоделией" ту специфичность, которая присуща "английской психоделии", то знак равенства можно и поставить. Кстати, а зачем?

Ну... Это скорее то, в чем я не сомневаюсь. Почему бы и не привести авторитетное мнение.
А так планирую постепенно расширять познания и в этом направлении.

Классная вещь. Может быть.

Мое "определение": НЕмецкий пост-психоделический прог. От психоделии он сильно отличается. Из того, что я знаю, я бы к немецкой психоделии (не к крауту) отнес бы ROYAL SERVANTS. И вообще, если я услышу немецкую группу, играющую в стиле психоделических альбомов Битлз (а такие наверняка были), я никогда не назову это краутом.

Я считаю Эмбрио амым что ни на есть классическим представителем жанра. А первый альбом и подавно.

Кстати, тут недавно один товарищ мне чуть не до посинения доказывал, что краут не может быть электронным А я ему в ответ пытался что-то лепетать о "двух ветках". Пожалуй, действительно стоит разграничить электронщиков и "живых". Хотя, в среде потребителей электронной музыки многие краутрокеры, обходившиеся практически без электронщины, считаются классиками электронной музыки.

ЗЫ: Насколько я в курсе, "краут" на русский переводится как "трава". И в переводном виде термин "травкин рок" мне кажется очень показательным

Если не начинать спор о том, что такое прог, то, наверно, да.

Думаю, нет. На краут большее внимание оказали джаз и авангардисты типа Лигети и Штокхаузена, краут отличается большим, чем психоделия "вообще", использованием электроники (хотя подобные опыты были не только у немцев, напр., Silver Apples, но в крауте это намного более массово). Сложность классификации осложняется неопределенностью понятий психоделии и прогрессива.

Ну, те же, конечно. Я бы еще Tangerine Dream добавил к "основополагающему" списку. Также согласен с Embryo.

Думаю, запросто. Можно любить, например, Nektar и Triumvirat, и не любить любую из приведенного списка группу.

skywalker, Lex, daydreamer,
Ну собственно как я вижу все примерно в одну сторону смотрят в отношении Краута. Это радует. Тем не менее такие мысли:

Для уточнения понятийного аппарата.

Я бы не стал напирать на слове ПОСТ-психодел. Все-таки чем первый CAN (68го) "пост"-психодел, а тот же ROYAL SERVANTS - в частности вещи Latin underground (классика краута ИМХО), Work. pt2, We - "просто"-психодел, мне не совсем понятно.
Мое мнение, что Краут и немецкая психоделия часто растворены одно в другом. Хотя я также не думаю, что это одно и тоже.

Четкое разделение на две ветки тоже весьма условно. На том же CAN "Tago mago" первый LP - гитарный краут с минимум электроники, второй LP - сплошь эксперименты а-ля ранний TANGERINE DREAM. И куда их, спрашивается, совать после этого.
ИТОГО:
несмотря на некоторые мелкие разногласия все вроде ясно и понятно. Ну а с термином "травкин рок" Лекс попал в самую суть, ИМХО.

_________________
I've nothing left to fight for except making my passion heard -
I don't believe in anything anywhere in the world.
(c)Hammill

По-моему, главное не какой стиль, главное чтобы музыка хорошая была. Меня лично не очень волнует, краут это или нет, главное, чтобы музыка цепляла, ИМХО

ELPfan,
Да это же понятно. Но когда смотришь в энциклопедию, читаешь коммент, то хочется иметь представление. И чем подробнее, тем лучше. Что стоит взять в первую очередь, что во вторую...

_________________
I've nothing left to fight for except making my passion heard -
I don't believe in anything anywhere in the world.
(c)Hammill

Неееее! Палеонтология - точная наука Все должно быть по полочекам разложена, этикеточками снабжено.
Это я шутю, конечно. На самом деле, любая классификация условна. Недавно читал на эту тему что-то в роде фельетона. Там два "великих ученых" спорили на тему, к какому типу стоит отнести какого-то там жучка. Один по строению лапок предлагал классифицировать, другой - по строению усиков. Они так смешно спорили, совершенно не слыша друг друга

Так тогда у автора энциклопедии нужно спрашивать, что такое краут

Это при условии, если там, где ты читаешь написано с душой, а то в одной статье было написано про Can:
"альбомы Tago Mago и Ege Bamyasi - первый выдержан в духе хэви-психоделик-рока, второй - раннего неопанк-рока."

Вот и думай после такого

Вот кусок статьи с DVD "Krautrock Meeting". Фильмец выпущен в 2005 году немцами, ими же и написано сие введение (а не какими-то там англичанами, которые любят подтасовывать факты )

"Krautrock" is a phenomenon that emerged more than 30 years ago and has had an amazing renaissance recently.
Hearing the expression "Krautrock" you think of German rock music, although there never actually was a Krautrock scene. This was an invention of the British DJ John Peel. The music that is labeled as K. is not really definable. The protagonists of K. came from all different musical styles..."

В свое время у меня были обширные западные статьи о психоделической эпохе. Старичок Пиил был явно не промах и хотел доить двух коровок сразу - британскую и германскую, в чем собственно и преуспел. Один журнал прямо указывал на именно коммерческую составляющую понятия Краутрок. Зачем-то хитрющему британцу понадобилось жесткое разграничение британского и немецкого. Ответ напрашивается сам собой, но на все вопросы старина отмалчивался. Увы, теперь, скорее всего 100 % истины не узнает никто.
Одно проходит красной нитью по очень многим изданиям - термин был придуман Джоном Пиилом.

Держу в руках роскошно изданное & completely revised and updated 2nd edition (2006???) "Cosmic Price Guide to original KRAUTROCK records". Автор, понятно, все тот же - незабвенный герр Ulrich Klatte. Для сравнения имеется еще и первое издание 2004 года. Количество страниц увеличено со 178 до 304.
Первое издание грешило отвратительной бумагой, а сама книга рассыпалась на отдельные листочки после первого же прочтения. Второе - издано просто роскошно - мелованная бумага, тряпичная закладка, твердый прошитый переплет.
Но и это не главное - количество фотографий альбомов увеличено с 430 до 1400!!! Книга стала напоминать какую-то цветастую "Мурзилку" для краут-роковцев или альбом по искусству небольшого формата.
Просто ураган!