<--Go back to the first page | Go to "Collectioner's corner"

Палеонтология

Рок-музыка шестидесятых-семидесятых годов
Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:22 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Первый? Второй! Второй? Первый!
СообщениеДобавлено: Чт июн 04, 2009 5:10 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн апр 27, 2009 11:47 pm
Сообщения: 280
Откуда: Москва
Алхимик писал(а):
тяпий-ляпий писал(а):
Позиции в альбомных чартах, плюс тиражный рейтинг: серебро, золото, платина. Более обоснованных критериев еще не придумано.

Ну тогда в первых рядах головного эшелона автоматом окажутся AC/DC и Rolling Stones. :twisted: А во второй попадут наизусть известные всем заинтересованным лицам "монстры" прогрессива.


автоматом окажутся, да...и будет это автомат Калашникова в калашном ряду бойцов бюджетного фронта...
Неважно, что раз AC/DC - это группа из UK, то Эрик Бердон, несомненно, певец из Калифорнии. Вы наверное, знаете, что AC/DC впервые попали в топ - 100 только в 79 году, кажется, на 17 место ( я их не слышал, но прочитал, что они, оказывается, начали каталог своих записей в 75. И конечно, Вы знаете, что и TFTO, Going For The One Yes, и Tarkus, и Stand Up, Thick As A Brick, A Passion Play, Atom Heart Mother, DSOTM, WYWH Pink Floyd, - список можно продолжать еще долго, - все это были альбомы № 1, чаще всего в годы их выпуска. Конечно, и Rolling Stones были в топах, на самом верху. Не уверен, что можно как-то заставить исчезнуть эти факты. 8) Но эти факты можно интерпретировать в какой угодно личной оценочной шкале, - если есть такое желание, делить артистов на эшелоны :wink: . При излишнем увлечении эшелонизмом есть риск получения опасного вируса - частичной, или полной эстетической амнезии. Серьезные обострения чреваты случаями информационной булимии :x



Цитата:
Т.е. критерий, конечно, вполне обоснованный, но, как мне кажется, вряд ли уместный в нашей ситуации. Здесь же не тусовка фанатов евровидения. :) Для участников форума, думаю, куда важнее музыкальные достоинства, а не позиции в чартах. Значит, и критерии должны быть соответствующие..


Ну так Вы не сможете представить ни один вразумительный критерий "музыкальных достоинств", имеющий универсальное значение для всех. Чем мечтать о каком-то тусовочном ОТК по раритетам, Вы загляните разок на здешние ветки больших имен - никакого единодушия в мнениях о таких понятных, казалось бы, Jethro Tull, DP, GG. А если Вы что-то хотите выяснить для себя путем сбора разных мнений - это уже более ли менее понятная программа. Не фанаты евровидения, ГЫ :lol: - ну так думайте креативнее, если не фанаты. Вы же хотели узнать про "критерии" - получили ответ. Даже два, но первый ответ Вы предпочли не заметить. При этом никто вроде бы не рекомендует Вам, кажется, внекатегориальный выбор - пожалуйста, определите декаду, или конкретные годы, задайте категории, которые Вам дороги, что Вы предпочитаете слушать - авангард, кантри, джаз и блюз, или прогрессив-рок, хард-рок - и внутри этих категорий определяйте свои эшелоны - можете, например, использовать чарты и тиражные рейтинги в качестве отрицательных величин, это Ваше право. Стоит только начать классифицировать... и вот уже без помощи Книги Перемен малобюджетные проекты наделены заведомо более сильными сочетаниями духовных признаков.

тяпий-ляпий писал(а):
уже давались советы, и вполне обоснованные, по-моему, зайти на форум коллекционеров и сформулировать там свои вопросы по " не слишком известным группам". Там ровно тот самый узкий круг, где многие темные лошадки как раз широко известны.

Цитата:
Форум закрытый, и я не уверен, что любой желающий может задать там свой вопрос.
С другой стороны, "для того чтобы правильно задать вопрос, нужно знать половину ответа". Да и функции у "Палеонтологии" и "Уголка" несколько разные, они не дублируются и не исключают друг друга.


Тут есть участники форума коллекционеров. Музфорумный мир по-прежнему тесноват, несмотря на тенденции к убыванию участников. ( Так мне кажется, во всяком случае)Вопрос можно адресовать через сайт- админа - расскажите о такой-то группе, или о такой-то музыке.
Если хотите, я напишу для Вас свой британский рок-минимум среди бюджетных проектов. Кстати, в области бюджетных прогрессив-рок проектов давно есть свои рейтинги, ( гнозисы и другие сайты) - Вы, дорогой Алхимик, наверняка их читали.
Все узнают что-то новое из разных источников, чаще всего крупицы информации сами как-то складываются в нечто осмысленное, способное заинтересовать. Но в итоге чаще ругаешь себя за доверчивость, чем хвалишь за проницательность :)

_________________
дай счастье, джим
на лапу мне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 08, 2009 9:38 am 
Не в сети
Co-Admin

Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 9:37 pm
Сообщения: 1153
Откуда: Красноярск
тяпий-ляпий писал(а):
если есть такое желание, делить артистов на эшелоны

Многие этим словом пользуются, поэтому и приходится как-то определяться с терминологией. :?

тяпий-ляпий писал(а):
Неважно, что раз AC/DC - это группа из UK, то Эрик Бердон, несомненно, певец из Калифорнии. Вы наверное, знаете, что AC/DC впервые попали в топ - 100 только в 79 году, кажется, на 17 место ( я их не слышал, но прочитал, что они, оказывается, начали каталог своих записей в 75.

Английская ли, австралийская - в данном случае, как Вы справедливо заметили, разницы нет. Что касается их позднего попадания в топы - так Вы же назвали несколько признаков "эшелонности", в том числе и тиражи пластинок, если я не ошибаюсь. Ага, вот - нашел цитату:
Цитата:
Позиции в альбомных чартах, плюс тиражный рейтинг: серебро, золото, платина
С тиражами у этих ребят все в полном порядке. :) А чуть позже они и в топы подтянулись.

тяпий-ляпий писал(а):
И конечно, Вы знаете, что и TFTO, Going For The One Yes, и Tarkus, и Stand Up, Thick As A Brick, A Passion Play, Atom Heart Mother, DSOTM, WYWH Pink Floyd, - список можно продолжать еще долго, - все это были альбомы № 1, чаще всего в годы их выпуска.

И что? А сколько отличных альбомов не вошло в чарты? А сколько в этих самых чартах было (и есть) откровенного мусора? Кстати, почитайте тему April Wine, там параллельно прошла подобная дискуссия.

тяпий-ляпий писал(а):
Ну так Вы не сможете представить ни один вразумительный критерий "музыкальных достоинств", имеющий универсальное значение для всех. Чем мечтать о каком-то тусовочном ОТК по раритетам, Вы загляните разок на здешние ветки больших имен - никакого единодушия в мнениях о таких понятных, казалось бы, Jethro Tull, DP, GG.

Определенное единодушие есть - в плане признания несомненных достоинств этих групп (за редкими исключениями). Кому-то больше нравится JT, кому-то GG, но, как мне кажется, большинство согласно, что это группы самого высокого уровня.
Вообше, к чему весь этот едкий сарказм? Вы то упрекаете меня в непонимании условности любой классификации, то в "невразумительности" критериев. По мне, лучше пусть критерии будут невразумительными, чем ложными. По Вашим критерям можно судить только о коммерческом успехе, который далеко не всегда является показателем высокого уровня исполнителя.
Кроме того, критикуемые Вами критерии вовсе не так невразумительны, как Вы пытаетесь представить. Если уж Вам хочется полной "вразумительности", индекс цитируемости на тематических ресурсах вычисляется математически точно. А отбор ресурсов можно произвести, например, методом экспертных оценок. Так что ни теоретически, ни практически препятствий для применения "критерия известности" вовсе нет. 8)

тяпий-ляпий писал(а):
Не фанаты евровидения, ГЫ - ну так думайте креативнее, если не фанаты. Вы же хотели узнать про "критерии" - получили ответ

По-Вашему делить группы по степени их коммерческого успеха - верх креативности? Да это просто банально. :lol:

тяпий-ляпий писал(а):
Стоит только начать классифицировать... и вот уже без помощи Книги Перемен малобюджетные проекты наделены заведомо более сильными сочетаниями духовных признаков.

Можно поподробнее о "духовных признаках"? :)

тяпий-ляпий писал(а):
Тут есть участники форума коллекционеров.

Есть, но далеко не все участники этого форума параллельно прописаны и в Уголке.

тяпий-ляпий писал(а):
Вопрос можно адресовать через сайт- админа - расскажите о такой-то группе, или о такой-то музыке.

Очень оригинально. :twisted: Может, тогда вообще форум закрыть? И заменить его объявлением: "Если есть вопросы, пишите админу вот по этому адресу." :lol:

тяпий-ляпий писал(а):
Если хотите, я напишу для Вас свой британский рок-минимум среди бюджетных проектов.

А почему только для меня? Напишите для всех в теме "Второй эшелон..." :)

_________________
Talking about music is like dancing about architecture (Frank Vincent Zappa)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 09, 2009 5:43 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн апр 27, 2009 11:47 pm
Сообщения: 280
Откуда: Москва
Алхимик
Цитата:
Что касается их позднего попадания в топы - так Вы же назвали несколько признаков "эшелонности", в том числе и тиражи пластинок, если я не ошибаюсь. Ага, вот - нашел цитату: Цитата:
Позиции в альбомных чартах, плюс тиражный рейтинг: серебро, золото, платина
С тиражами у этих ребят все в полном порядке. А чуть позже они и в топы подтянулись.


Вы, дорогой Алхимик, наверное, зажмурились, - или быстро отвернулись, когда начали читать вот это предложение: "При этом никто вроде бы не рекомендует Вам, кажется, внекатегориальный выбор - пожалуйста, определите декаду, или конкретные годы, задайте категории, которые Вам дороги, что Вы предпочитаете слушать - авангард, кантри, джаз и блюз, или прогрессив-рок, хард-рок - и внутри этих категорий определяйте свои эшелоны - можете, например, использовать чарты и тиражные рейтинги в качестве отрицательных величин, это Ваше право"

Моя фраза "Позиции в альбомных чартах, плюс тиражный рейтинг: серебро, золото, платина" была ответом на Ваше предложение, о первых эшелонах, вот это: " Только опять же, нужны обоснованные критерии, а не список тех, "кого я лично считаю первым эшелоном".
А то вдруг Вы забыли.


Цитата:
тяпий-ляпий писал(а):
И конечно, Вы знаете, что и TFTO, Going For The One Yes, и Tarkus, и Stand Up, Thick As A Brick, A Passion Play, Atom Heart Mother, DSOTM, WYWH Pink Floyd, - список можно продолжать еще долго, - все это были альбомы № 1, чаще всего в годы их выпуска.

И что? А сколько отличных альбомов не вошло в чарты? А сколько в этих самых чартах было (и есть) откровенного мусора? Кстати, почитайте тему April Wine, там параллельно прошла подобная дискуссия


1. А то, что не только AC/DC и RS( надо полагать, Вы обозначали тенденцию) были в топах в свое время. Были и группы арт-рока. Если моя информация не оказалась для Вас полезной, - извините.
2. Ой, много. Много достойнейших альбомов не вошло в чарты, правда.
Не буду спрашивать у Вас по традиции " и что?". Надеюсь, Вам понятно, что топовые чарты - это пик популярности альбома на конкретный период времени, как правило, близкий к дате релиза.
И мусора было не то, что много - а гораздо больше, чем следовало. Только не из чартов следовало, а из наших с Вами мнений по поводу.
Чувствуете разницу?
3. Вы меня простите, но в моей музыкальной "картине мира" нет никаких April Wine. Оффтоп я просмотрел, но отвлекся, в другой раз почитаю, спасибо.
Цитата:
Определенное единодушие есть - в плане признания несомненных достоинств этих групп (за редкими исключениями). Кому-то больше нравится JT, кому-то GG, но, как мне кажется, большинство согласно, что это группы самого высокого уровня.
Вообше, к чему весь этот едкий сарказм? Вы то упрекаете меня в непонимании условности любой классификации, то в "невразумительности" критериев. По мне, лучше пусть критерии будут невразумительными, чем ложными. По Вашим критерям можно судить только о коммерческом успехе, который далеко не всегда является показателем высокого уровня исполнителя.
Кроме того, критикуемые Вами критерии вовсе не так невразумительны, как Вы пытаетесь представить. Если уж Вам хочется полной "вразумительности", индекс цитируемости на тематических ресурсах вычисляется математически точно. А отбор ресурсов можно произвести, например, методом экспертных оценок. Так что ни теоретически, ни практически препятствий для применения "критерия известности" вовсе нет.

1. Не вижу никакого единодушия в теме о Deep Purple. Равно как и в темах о Gentle Giant & Jethro Tull Что это группы "самого высокого уровня", так извините, не об этом обсуждения. Если Вы читаете топик о группе, где обсуждаемы разные нюансы, альбомы, отдельные музыканты групп, то делать забавный, так скажем, вывод , что большинство, мол, согласно, что это все выдающиеся группы, это попросту профанация целей обсуждения.
2. Сарказм, Вы правы, наверное, неуместен, - но я не хотел Вас смутить, поэтому извините. У меня просто было приподнятое настроение.
3. Некоторые критерии отбрасываются при определенных условиях - например, при смене парадигмы, в революционных изменениях, и т.д.
4. Коммерческий успех, Вы правы, далеко не всегда является показателем высокого уровня исполнителя. Может быть, Вы мне покажете место, где я бы утверждал обратное? Но чарты и рейтинги - это вовсе не "мои" критерии - это просто хотя бы измерения, что худо-бедно может быть использовано как критерий. Причем, я напоминаю, ничто не мешает Вам считать эти критерии ложными. Индекс цитируемости - тоже критерий, но это простое исчисление, и такой критерий беспомощен в отношениях лучше-хуже, первый-второй, и т.д., если мы не включим хотя бы одну ценностную шкалу - например, отрицательное упоминание, или положительное, и т.п.
Метод экспертных оценок - это академическое "мнение", больше ничего. Состав большого жюри. Двое заболели, еще одного заменили - и вот уже об одном и том же предмете Вы получаете совершенно противоположное мнение. Кому легче от такого "критерия", непонятно.

_________________
дай счастье, джим
на лапу мне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2009 4:33 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн апр 27, 2009 11:47 pm
Сообщения: 280
Откуда: Москва
Алхимик
Цитата:
тяпий-ляпий писал(а):
Стоит только начать классифицировать... и вот уже без помощи Книги Перемен малобюджетные проекты наделены заведомо более сильными сочетаниями духовных признаков.

Можно поподробнее о "духовных признаках"?


Можно, теоретически. Но вряд ли нужно, даже в рамках этой случайной темы. Видите ли, объяснять намеки, тем более такие очевидные - дело неблагодарное. У нас заметна разница в подходах - я пытаюсь Вам помочь в Вашей проблеме с нужной Вам, а не мне, информацией, отвечаю зачем-то на Ваши вопросы,- Вы же, судя по ремаркам, вроде этой
Цитата:
Очень оригинально. Может, тогда вообще форум закрыть? И заменить его объявлением: "Если есть вопросы, пишите админу вот по этому адресу
предлагаете мне в ответ смешную риторику о ненужности форума.

Слово " коммерческий" всегда имеет негативный характер.
Слово "домохозяйки" - всегда используется в уничижительном значении. Никогда не говорят о вкусах "домохозяина" - дискриминация, кстати.
Слово "независимый" употребляется от балды, но всегда в положительном смысле.
Слово " прог" имеет прежде всего партийное значение. Есть такая партия!
Слишком большая известность заранее обречена на повышенное критическое внимание, - особенно если группа играла хард-рок.
Джазовые, и джазово-авангардные проекты получают заочное уважение в любой говорильне, даже если они абсолютно не нужны.

Надеюсь, эти расхожие штампы Вы уже усвоили, дорогой Алхимик...
Придерживатесь их, и все у Вас будет - и эшелоны с критериями, и другие, столь же полезные идеологемы.

_________________
дай счастье, джим
на лапу мне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2009 5:49 pm 
Не в сети
Co-Admin

Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 9:37 pm
Сообщения: 1153
Откуда: Красноярск
По моему, данная дискуссия становится похожей на ту, что ведется в ветке о DP. :roll: Долго не хотел снова касаться этой темы, но все же не могу оставить некоторые реплики без ответа. Исключительно "от скуки и ради развлечения". :) Смею надеяться, что это не повлияет на наше общение в других темах и в личке (хотя с Вашей подачи мы и перешли на Вы). :?

тяпий-ляпий писал(а):
Вы, дорогой Алхимик, наверное, зажмурились [...] Моя фраза "Позиции в альбомных чартах, плюс тиражный рейтинг: серебро, золото, платина" была ответом на Ваше предложение, о первых эшелонах, вот это: " Только опять же, нужны обоснованные критерии, а не список тех, "кого я лично считаю первым эшелоном".

Ваши посты я читаю очень внимательно, игрой в жмурки увлекался только в раннем детстве. :) Все же это Ваша фраза - о золоте, серебре и платине - а не моя, независимо от того, на какой вопрос она была ответом. Лично меня все эти драгметаллы не возбуждают. Если же фраза была иронией, уместно было бы поставить смайлик. :)

тяпий-ляпий писал(а):
1. А то, что не только AC/DC и RS( надо полагать, Вы обозначали тенденцию) были в топах в свое время. Были и группы арт-рока. Если моя информация не оказалась для Вас полезной, - извините.

В общем, не слишком полезной. Позиции в топах для меня значат очень мало, в основном как показатель спроса на ту или иную продукцию, индикатор вкусов и настроений масс, а также степени раскрученности брэнда. К истинным музыкальным достижениям они, имхо, имеют лишь опосредованное отношение, с чем Вы кстати, согласились.
Кроме того, я немного осведомлен о "чартовости" и "топовости" хорошо известных мне групп.

тяпий-ляпий писал(а):
Индекс цитируемости - тоже критерий, но это простое исчисление, и такой критерий беспомощен в отношениях лучше-хуже, первый-второй, и т.д., если мы не включим хотя бы одну ценностную шкалу - например, отрицательное упоминание, или положительное, и т.п.

Индекс цитируемости (хотя он сам по себе не критерий, а показатель) вовсе не беспомощен - если измерять им только "степень известности": еще раз вспомните, именно его для "британской" темы предложил Lex. Критерий "лучше-хуже" - это вообще абсурд, я таких точно не предлагал. :shock: Впрочем, не нравится Вам индекс цитируемости - и Бог с ним. Отметем его как не прошедший естественный отбор. :) Я, собственно, и не настаивал, а привел его лишь в качестве иллюстрации возможности количественной оценки.

тяпий-ляпий писал(а):
Метод экспертных оценок - это академическое "мнение", больше ничего.

Тем не менее, этот метод весьма успешно используется в социальных исследованиях. При всех своих недостатках.

тяпий-ляпий писал(а):
я пытаюсь Вам помочь в Вашей проблеме с нужной Вам, а не мне, информацией

Да нет у меня никакой проблемы, я-то могу задать вопрос в Уголке, что и делаю регулярно. Не для себя стараюсь. :)

тяпий-ляпий писал(а):
Не вижу никакого единодушия в теме о Deep Purple.

А я вижу. Даже Людовиг при всем своем предубеждении к DP не скажет, что группа - отстой. :) (а скажи он так, большинство его не поддержит). Там, скорее, спор на тему "великая или выдающаяся". :) Вот об April Wine - действительно, противоположные мнения. На то она и эприл вайн. :D

тяпий-ляпий писал(а):
делать забавный, так скажем, вывод , что большинство, мол, согласно, что это все выдающиеся группы, это попросту профанация целей обсуждения.

При чем тут цели обсуждения? Не уловил иронии.

тяпий-ляпий писал(а):
предлагаете мне в ответ смешную риторику о ненужности форума.

Эта смешная риторика - иронический ответ на Ваше смешное предложение писать админу письма с просьбами рассказать об интересующей группе. Каюсь, легкая степень сарказма здесь имела место :oops:, обязуюсь исправиться. :)

тяпий-ляпий писал(а):
Слово " коммерческий" всегда имеет негативный характер.
Слово "домохозяйки" - всегда используется в уничижительном значении. Никогда не говорят о вкусах "домохозяина" - дискриминация, кстати.
Слово "независимый" употребляется от балды, но всегда в положительном смысле.
Слово " прог" имеет прежде всего партийное значение. Есть такая партия!
Слишком большая известность заранее обречена на повышенное критическое внимание, - особенно если группа играла хард-рок.
Джазовые, и джазово-авангардные проекты получают заочное уважение в любой говорильне, даже если они абсолютно не нужны.

Надеюсь, эти расхожие штампы Вы уже усвоили, дорогой Алхимик...
Придерживатесь их, и все у Вас будет - и эшелоны с критериями, и другие, столь же полезные идеологемы.

Сорри, я не совсем понял, это приписываемые мне утверждения? Или это Ваши личные взгляды?

PS Если я не уловил каких-то "намеков", простите: у меня с пониманием намеков вообще напряженка, лучше уж прямо и в соответствии с формальной логикой. :) Только большая просьба: о духовном не надо - у нас, скорее всего, очень разное понимание этого слова.

PPS А по эшелонам моя позиция проста: слово складное, в разговоре понимающих друг друга людей вполне уместно, но если кто за него уцепится - туши свет: развернется километровый флуд с нулевыми, как и полагается флуду, результатами. :D В разговоре с Вами готов использовать слово "эшелон" в Вашем понимании, дабы избежать лишних трений.

PPPS Изначально я всего лишь хотел поддержать "британскую" тему в ее праве на существование в том виде, в каком она есть. :)

_________________
Talking about music is like dancing about architecture (Frank Vincent Zappa)


Последний раз редактировалось Алхимик Вс июл 05, 2009 6:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2009 6:31 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 25, 2008 12:21 pm
Сообщения: 311
Алхимик писал(а):
Вот об April Wine - действительно, противоположные мнения. На то она и эприл вайн.

К сожалению, не имею вообще никакого мнения о неизвестных мне эприл вайн. А вот в моей теме про Locomotiv GT, которую я открыл в ответ на накалившееся обсуждение эприл вайн (группы далеко не выдающейся, как я понял из постов) - ди сих пор ни одного ответа. Неужто никаких мнений нет? Группа-то была в СССР намного доступнее, чем эприл вайн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2009 6:47 pm 
Не в сети
Co-Admin

Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 9:37 pm
Сообщения: 1153
Откуда: Красноярск
joember писал(а):
А вот в моей теме про Locomotiv GT, которую я открыл в ответ на накалившееся обсуждение эприл вайн (группы далеко не выдающейся, как я понял из постов) - ди сих пор ни одного ответа. Неужто никаких мнений нет? Группа-то была в СССР намного доступнее, чем эприл вайн.

Давно собираюсь в эту тему написать, но нужно еще раз переслушать сабж - освежить в памяти во избежание недоразумений.
Что касается эприл вайн - забудь, не стоит она такого внимания, разве что прослушать на один раз в общеобразовательных целях. :)

_________________
Talking about music is like dancing about architecture (Frank Vincent Zappa)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 12:52 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 5:17 am
Сообщения: 158
Откуда: г. Киев, Украина
Все очень просто (ИМХО!) ... "сказки - обман!"...
Для того чтобы понять что хорошо, а что хуже - не надо считать сколько у группы дисков "золотых", "платиновых" и т. д.
Это все фигня! А тем более, считают продажи совсем не те люди, что слушают и оценивают продукт.
Достаточно послушать самому и все будет ясно! Есть группы, которые никто никогда и не слышал и не видел из обывателей. А это - шедевры! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB



Technical support by