тяпий-ляпий писал(а):
Нонсенс обычно переводят как бессмыслица, или чепуха ( оба значения релевантны) - но я надеюсь, наша беседа лишь отчасти может быть отнесена к упомянутым дефинициям
Я имел в виду всего лишь одно Ваше выражение, а не всю беседу в целом.
тяпий-ляпий писал(а):
Я убедился, дорогой Алхимик, что мы с Вами говорим о разных темах.
И пытаемся объяснить эти разные темы друг другу.
Вы говорите о теме "Второй эшелон из UK". Точка.
И Ваше прочтение данной темы потверждается и большинством обсуждений в этой ветке.
Я же, в отличие от Вас, пытался говорить о теме "Второй эшелон из UK - Необходимый минимум".
Не будь этой приписки через тире, (да еще с заглавной буквы в авторской пунктуации), мой интерес к данной теме был бы, скажем так, значительно слабее.
Я не согласен, что мы говорим о разных темах. Поясню еще раз свою позицию - она очень проста, и мне досадно, что Вы ее не можете понять. Придется писать длинно, хотя мне больше по душе краткость.
Разумеется, объем "необходимого минимума второго эшелона" не может и не должен быть равен объему всего "второго эшелона" - не нужно приписывать мне попытку эти объемы уравнять. Просто я против точного количественного ограничения НМ в виде неких Топ-N или чего-то в этом роде. Считаю, что минимум каждый определит для себя сам. При этом заливать в тему списки всех подряд "второэшелонных" оутфитов (порой немаленькие) также считаю бессмысленным и даже вредным - для этого, собственно, и стоит ограничительное слово "минимум". Т.е. обсуждаем наиболее достойных.
(Здесь у меня есть и особое мнение: я считаю, что в каких бы то ни было списках групп (пусть даже и достойных)
без комментариев реальной пользы тоже немного).
Другими словами, я вижу все достаточно просто: к примеру,
мне кажется, что ознакомиться с группой The Alan Bown! стоит каждому уважающему себя любителю музыки соответствующего периода и направления. Вот я и пишу о ней в этой ветке. При обсуждении могут быть разные мнения: типа, группа "ацтой", или - "да, очень интересно и оригинально, маст хэв", или же вообще полный игнор. При этом уже самим ходом обсуждения задаются некие ориентиры для заинтересованного, но
еще не слишком пресыщенного меломана. Таким образом, пресловутый НМ формируется (или дополняется) ненавязчиво, с учетом индивидуальных вкусов, интереса, доверия к отдельным участникам форума и мнению сообщества в целом.
тяпий-ляпий писал(а):
Цитата:
...А по каким-таким критериям упомянутая тобой группа заслуживает включения в НМ? Обоснуй, иначе выбросим ее на помойку истории!
Вероятно, Вы шутите?
Скорее, утрирую (Вы не обратили внимание на смайлик
?). Просто я вижу только два пути количественного ограничения НМ: либо составление личных топов и затем - итогового топа по результатам ("модель прогмьюзика"), либо целенаправленный отбор и отсеивание кандидатов (модель "помойка истории"
). Первый вариант мне совсем неинтересен, второй - еще куда ни шло, но тоже не выглядит особенно заманчивым.
Мое же личное видение темы отличается от модели "помойка истории" тем, что: 1. мы не ограничиваем себя рамками Топ-N, 2. мы не доводим обсуждение до абсурдных "а ты докажи!" и "давайте проголосуем!".
тяпий-ляпий писал(а):
Похоже, Вы всерьез полагаете, что уж насчет такой чепухи, как состав первого эшелона британских рок-музыкантов, в жизни не может быть никаких противоречий среди "более ли менее грамотного народа".
Если это так, думаю, Вы в плену большой иллюзии.
К второму эшелону, например, относятся Strawbs, о которых я тут написал, взяв за основу Вашу лапидарную модель. И это не я их туда причисляю, - у меня, как у слушателя, нет оснований для подобных волюнтаристских схем. У Lex'a и у Вас есть какие-то эфемерные "критерии известности", модерируемые то ли частотой упоминаний, - необходимым, стало быть, максимумом , то ли ибеями и амазонами, не в последнюю очередь . Еще второй эшелон, это Procol Harum, Greenslade, Van Der Graaf, Gentle Giant, Family. Для того, чтобы засунуть всю эту уважаемую и любимую братию в первый эшелон, нужно почувствовать себя немножко изобретателем. Велосипеда, например Так что, проще было бы договориться о первой линейке?
Наверное, это Вы в плену какой-то иллюзии, потому что приписываете собеседнику Вами же придуманные глупости.
(прошу простить за резкость
). Мне казалось, что я довольно ясно написал, что принимаю критерий Lex’а только потому, что лучших критериев просто не вижу. При этом я совершенно не призываю заниматься статистическими исследованиями тематических форумов (об упомянутых Вами «ибеях» и «амазонах» я вообще промолчу). И так понятно, что VdGG в этой теме не к месту, а, скажем, Web – в самый раз. «Известность» в данном контексте – это некая признанность «по умолчанию», а вовсе не арифметический индекс цитирования. Конечно, разброс мнений и в этом случае будет присутствовать, но ожесточенных споров при этом, надеюсь, удастся избежать.
А мое упоминание о форумах было всего лишь попыткой образно пояснить смысл критерия – возможно, не слишком удачной.
Порочность всех других критериев, кстати, подтверждается Вашим же навешиванием «эшелонных» ярлыков. Скажем,VdGG и GG для меня (смею надеяться, что не только для меня) – однозначно первый эшелон в любом понимании этого слова. Но спорить я не испытываю никакого желания, поскольку, как и Вы, отдаю себе отчет в субъективности любых музыкальных классификаций вообще.
Повторюсь, что деление «по известности» - тоже весьма нечетко, но хотя бы более удобно и интуитивно. Впрочем, КОНСТРУКТИВНАЯ критика и здесь вполне уместна.
тяпий-ляпий писал(а):
Так что, проще было бы договориться о первой линейке?
ОК. Только опять же нужны обоснованные критерии, а не список тех, «кого я лично считаю первым эшелоном». Вот и предложите Вашу модель, чего воду-то зря лить?
Только не лучше ли создать для этого отдельную тему?
Вообще, я бы хотел поставить точку в этом дурацком споре. Мне интереснее читать отзывы уважаемых форумчан о не слишком известных в широких кругах британских группах (и редактировать
свой личный необходимый минимум), чем спорить о формате темы (тем более, что этот формат задал автор - ему, наверное, и карты в руки?
).
Впрочем, если у Вас все же есть дельные предложения по изменению формата - пожалуйста, формулируйте. Например: "предлагаю ограничить НМ 88-ю наименованиями. Критерии следующие..." (это я опять утрирую, не поймите превратно
)
Думаю, сообщество разберется, что ему нужнее (хотя тут и звучали намеки, что вся эта тема вообще ацтой
).